Funktioniert „nebenbei“ Vermögen aufbauen?

Investierst du oder lässt du investieren?

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Vermögensaufbau und Vermögensbildung
Vermögensaufbau und Vermögensbildung

Wenn man sich in der Welt der Finanzblogs so umsieht, dann gibt es eine Erkenntnis, die sich überall wiederholt: Vermögensaufbau kann nur langfristig erfolgen. Dann findet man die klassische Diskussion zum Zinseszins: Wer monatlich 100 Euro spart kann in 30 Jahren ganz einfach und nebenbei auf ein Vermögen von 100.000 Euro blicken (setze hier jede beliebige Zahl an — je nachdem, welcher Zins dir realistisch erscheint). Aber aufgepasst, jetzt kommt das Highlight: Denn um in 30 Jahren reich zu werden (wenn man sich mit 100.000 Euro wirklich so bezeichnen möchte) brauchst du überhaupt nichts zu tun! Ich frage: Glaubt du das wirklich?

Die Antwort kommt direkt im gleichen Atemzug: Du solltest nämlich doch etwas tun — und das regelmäßig. Die Rede ist vom Sparen und Investieren. An diesem Punkt kann ich nicht widersprechen. Sparen ist die Grundlage für die Zukunft — doch ob Sparen auch zum Erfolg führt, hängt davon ab, was du mit den Ersparnissen anstellst.

Die wunderbare Welt der Finanzproduktverkäufer

Damit Vermögensaufbau nicht zu kompliziert wird, verbreitet die gesamte Finanzwelt und leider auch die gesamte Finanzblogger-Szene die neueste Erkenntnis der Finanzindustrie: Kaufe einfach alles! Natürlich sagt das niemand so. Stattdessen spricht man lieber vom „breit streuen“ oder vom „diversifzieren“ oder vom „nicht alle Eier in einen Korb legen“. Am besten geht das mit tollen ETFs wie dem MSCI World. Damit holst du dir auf einen Schlag die gesamte Weltwirtschaft in dein Depot und nimmst garantiert am wirtschaftlichen Aufschwung der nächsten 30 Jahre teil. Oder?

Hier kommt schon der erste Knackpunkt: Entwicklungsländer sind in diesem Index mit über 1.500 Aktien noch gar nicht enthalten. Dort finden sich im Wesentlichen nur Industriestaaten. Dafür braucht man den MSCI Emerging Market Index („Entwicklungsländer-Index“). Der enthält mit knapp 900 Aktien verschiedene Werte aus Südamerika, Asien und der Region EMEA (Europe, Middle East, Afrika).

Jetzt können wir also mit zwei ETFs die Welt abbilden, jeden Monat 100 Euro sparen und uns in der Rente auf ein kleines oder etwas größeres Vermögen freuen. Der Witz: Ob du dich für einen dieser Indizes entscheidest, für einen ganz anderen oder für beide — über einen Zeitraum von 30 Jahren werden die Unterschiede wahrscheinlich nicht zu groß werden. In einer Phase laufen die entwickelten Märkte besser und in einer anderen die Entwicklungsmärkte. Da die Finanzindustrie immer stärker vernetzt ist und immer schneller reagiert, gleichen sich auch Rendite-Unterschiede immer stärker an. Man sollte es sich mit der ETF-Auswahl also nicht zu schwer machen.

Wer sich etwas mehr Arbeit machen möchte, kann sich auch Dividenden-Aktien in sein Depot legen und sich damit ganz nebenbei ein passives Einkommen aufbauen. Alles was du dafür tun musst: Regelmäßig die stärksten Dividenden-Aktien zu kaufen. Also Aktien, die seit vielen Jahren eine beständige Dividende zahlen und regelmäßig Gewinne erwirtschaften. Von Unternehmen, die seit über 25 Jahren regelmäßig eine steigende Dividende ausschütten gibt es derzeit etwa 50 Stück. Jedoch solltest du dir über ihre Vorteile und Nachteile im Klaren sein.

Doch wie können wir mit 100 Euro Sparrate im Monat regelmäßig diese Aktien kaufen? Da bleibt nur eine Auswahl zu treffen — doch wie wählen wir am Besten aus? Was machen wir mit dem Fünftel der Unternehmen, die wieder aus der Liste herausfallen werden (In diesem Artikel wurden die Hintergründe sehr umfassend dargelegt.)?

Natürlich gibt es auch für diese Aufgabe Indizes — Dividenden-ETFs, die ausschließlich Aktien enthalten, die langfristig stabile Dividenden ausschütten.

Ein ETF (Exchange Traded Fund) löst offensichtlich wie durch Zauberhand all deine Probleme: Er wählt die passenden Aktien aus, er schmeisst die falschen Aktien heraus und er kostet fast nichts! — Jedenfalls die meisten ETFs, denn zwischen den ETFs gibt es ganz ordentliche Unterschiede in den Verwaltungskosten zwischen 0,1 Prozent und 1 Prozent pro Jahr. Sie werden im Laufe eines Jahres vom investieren Vermögen entnommen. Tatsächlich sprechen wir hier von einem Unterschied mit Faktor 10. Wer in 30 Jahren also 100.000 Euro investiert hat, zahlt entweder 100 Euro Verwaltungsgebühren im Jahr oder 1.000 Euro. Also aufpassen und gut vergleichen. — Schon wieder Arbeit. 😉

Nun soll das hier aber keine Diskussion um ETFs werden, die führen andere viel besser als ich. Auch den Einstieg in die Produktwelt der ETFs erleichtern dir Seiten wie der ETF-Blog auf sehr angenehme Weise — damit du dir dein Vermögen doch nebenbei aufbauen kannst.

In jedem Fall ist ein ETF ein Finanzprodukt, das wie damals die Kapitallebensversicherung einen Trend erfährt, dem unglaublich viele Leute hinterher laufen. Wie bei der Lebensversicherung scheint das Angebot gut zu sein, aber bitte vergiss niemals, wer dir das Produkt verkaufen möchte!

Investieren oder investieren lassen?

Auch wenn es niemand so sagt: Vermögen aufbauen ist harte Arbeit! Finanzmärkte bleiben nicht gleich. Chancen kommen und gehen. Vermögen aufbauen heißt, dass man von diesen Chancen profitiert. Vermögen aufbauen erfordert aktives investieren. Aber: Die besten Ergebnisse erzielt derjenige, der am Besten investiert.

Wenn du nebenbei Vermögen aufbaust, dann investierst du aber nicht, sondern du lässt investieren. Von daher kommt auch der Ausdruck von passivem Investieren. Tatsächlich gibt es das aber nicht. Oder kannst du passiv Auto fahren? Entweder du fährst das Auto oder du lässt es von jemandem Fahren. Wenn andere für dich investieren, heißt das aber auch, dass andere vor dir die Chancen nutzen werden, die sich bieten. Du trägst dann das volle Risiko mit deinem Kapital, aber die großen Früchte ernten andere.

Wer erntet wirklich die Früchte?

Frage dich doch einmal folgendes: Was hat ein ETF-Anbieter wie Blackrock mit den iShares-ETFs davon, wenn er dir einen Index-Fonds zum investieren anbietet? Die Verwaltungsgebühr!

Nun magst du zwar mit Recht einwenden, dass 0,1 Prozent ja eigentlich nicht viel ist. Doch die 0,1 Prozent zahlst du von deinem Geld, damit jemand anderes mit deinem Geld investiert. Wenn die Investition keinen Erfolg gebracht hat, trägst aber du allein die Verluste. Ganz im Gegenteil, die Verwaltungsgebühr wird trotzdem weiter erhoben.

Während aktive Fonds sich aber früher für ihre schlechte Performance noch rechtfertigen mussten, können ETF-Anbieter die Verantwortung nun vollständig von sich weisen. Wie der Index zusammengestellt wird, entscheidet nicht der ETF-Anbieter sondern eine andere Stelle.

Die Frage nach dem Warum

Als Investor stellen sich für dich immer die gleichen Fragen:

  • In was wird investiert?
  • Welche Rendite erzielst du mit dem Investment?
  • Wer trägt die Risiken der Investition?
  • Wer entscheidet über das Investment?
  • Wie sehr stehst du hinter der Entscheidung?

An diesen Fragen werden zwei wesentliche Knackpunkte klar: Wenn du investieren lässt — sei es über einen Aktienfonds oder einen ETF –, dann entscheidest du nicht mehr direkt über die Investition. Stattdessen trifft jemand anderes eine Auswahl für dich. Jemand anderes entscheidet, wann gekauft wird und wann verkauft wird. Jemand, der überhaupt kein Risiko trägt, wenn die Entscheidung falsch war.

Wie sehr vertraust du diesem Entscheider und seinem Wissen? Bei der Diskussion um aktive Fonds haben viele schon erkannt, dass die Fondsmanager auch bloß nicht in die Zukunft schauen können. Warum denkst du, das wird besser, nur weil diese Finanzprofis ihre Kauf- und Verkaufsentscheidungen schon heute in einem Regelwerk erfasst haben? Nichts anderes ist ein Index — ein Regelwerk aus Kriterien, nach denen Aktien gekauft und verkauft werden.

Nehmen wir nun an, wir durchlaufen einen echten Crash wie zur Jahrtausendwende. Nur dass du bereits seit 15 Jahren fleißig jeden Monat in deine Lieblings-Fonds wie den EuroStoxx 50 investiert hast — ein Index, der die 50 größten Unternehmen Europas enthält. Der Index stand bei 5.500 Punkten und hat sich in den letzten 10 Jahren verfünffacht. Und dann beginnt er kontinuierlich innerhalb von 2 Jahren auf 1.900 Punkte zu sinken. Zwei Jahre lange schaust du jeden Monat zu, wie dein Vermögen jeden Monat stärker zusammen schmilzt, als du Geld einzahlen kannst. Am Ende bist du nach 15 Jahren kaum weiter als zuvor.

Wie stark bist du wirklich? Wie sehr vertraust du darauf, dass andere für dich die richtigen Unternehmen ausgewählt haben?

Nehmen wir weiter an, du hast diese Strecke überstanden. Du wartst bis 2007. Die Kurse im EuroStoxx haben immerhin wieder 4.500 Punkte erreicht. 20 Prozent unter dem Höchststand im Jahr 2000. Gleichzeitig siehst du, wie der DAX längst wieder die alten Höhen erreicht hat.

Worauf möchte ich hinaus?

Natürlich hat niemand vorher gewusst, welcher Index sich besser entwickeln wird. Niemand weiß das. Aber weißt du, warum du die Aktien im Index A gewählt hast? Hättest du die Entscheidung genauso getroffen? Bist du von den Werten genauso überzeugt?

An der Börse spricht jeder von langfristigem Investieren. Doch langfristig ist ein Marathon-Lauf. Dein Trainer kann neben dir stehen und dir zurufen, wie er will — wenn du selbst nicht daran glaubst, dass du es ins Ziel schaffst, wirst du nicht ankommen.

Ich habe 2005 Hyundai Motors gekauft und hatte dort mehr als die Hälfte meine verfügbaren Kapitals investiert. Im Anschluss durfte ich mit ansehen, wie der Wert von 28 Euro auf 4 Euro eingebrochen ist. Heute steht er bei über 40 Euro.

Hätte ich diese Achterbahnfahrt durchgehalten, wenn jemand anderes als ich selbst die Entscheidung zum Kauf getroffen hätte? Ich denke nicht!

Hätte ich die Zeit durchgehalten, wenn ich nicht verstanden hätte, dass Hyundai die ganze Zeit profitabel gearbeitet hat? Ich denke nicht!

Mir hätte jemand die Aktie vorschlagen können. Allein hätte ich sie vielleicht nie entdeckt, aber niemals hätte jemand anderes für mich entscheiden können, ob ich in den Wert investiere oder nicht! Schon gar nicht jemand, der nichts zu verlieren hat.

Die Frage ist nicht, welche Werte du kaufen solltest. Es ist auch nicht wichtig, ob deine Entscheidung richtig oder falsch war. Was wirklich wichtig ist, ist dein Grund für die Entscheidung. Und die Entscheidung anschließend zu halten oder zu verkaufen.

Doch diese Fragen kannst du nur beantworten, wenn du weißt, was du tust. Wenn du dir selbst vertraust. Wenn du davon überzeugt bist, dass deine Entscheidung für dich Sinn macht.

Vermögen schafft man nicht nebenbei

Ich bin der Meinung, dass man Vermögen nicht nebenbei aufbauen kann. Es heißt nicht ohne Grund Vermögensbildung oder Vermögensaufbau. Vermögen kommt von Bildung und von Aufbauen. Wenn du dir ein Vermögen aufbauen möchtest, wirst du also nicht umhin kommen, dir zuerst einmal Bildung anzueignen und mit dieser Bildung dann selbstverantwortlich auch am Aufbau deines Vermögens zu arbeiten.

Das heißt im umkehrschluss, dass du Zeit und Arbeit investieren musst, um zu verstehen, was du da tust. Selbst wenn du einen Partner findest, der dich beim Investieren unterstützt, kann er immer nur so viel tun, wie du selbst verstehst. Es gibt Lehrer und es gibt Berater (um Verkäufer machen mir sowieso einen Bogen). Dein eigenes Wissen definiert den Korb von Chancen, die du nutzen kannst. Wer sich mit Immobilien nicht auskennt, kann die Chancen am Immobilienmarkt nicht nutzen. Wer Optionen und Futures nicht kennt, kann die Chancen am Terminmarkt nicht nutzen. Egal wie gut dein Berater ist, dein eigenes Wissen definiert die Grenze.

Wie bei einem Unternehmen muss natürlich nicht der Chef die ganze Arbeit machen. Er sucht sich Helfer, die ihm einen Teil der Aufgaben abnehmen. Auch beim Hausbau würde niemand auf die Idee kommen, alles allein zu machen. Genauso funktioniert die Vermögensbildung. Du kannst dir Helfer suchen, die dich bei deinem Weg unterstützen. Aber du wirst immer derjenige sein, der die Richtung vorgibt — egal ob du in Aktien, Indexfonds oder Optionen investierst.

16 KOMMENTARE

  1. Hallo Rico,
    Dein Artikel konnte mich nicht überzeugen, weil er die Frage, ob ich weiß, wo, in was und wie ich investiere, zusamenwirft mit der Frage aktiv versus passives Investieren. Bitte nimm doch einmal die Arithmetik aktiven Investierens zur Kenntnis und erkläre dann, warum Rico dauerhaft besser ist als der Markt, also die jeweilige Gegenseite, die das Wertpapier anders als Rico einschätzt. Ist Dir klar, dass die Boys and Girls von der Deutschen Bank, Morgan Stanley, Commerzbank, Goldmann Sachs … riesige Abteilungen unterhalten, um Märkte, Branchen und Firmen zu analysieren? Ich habe mal geslesen, dass die Deutsche Bank mehrere Fachleute hat, die sich nur mit der BASF beschäftigen. Warum weiss Rico es am Ende aber doch DAUERHAFT besser? Wenn Du elaboriertere Erklärungen haben möchtest, warum Stockpicking und Markettiming, und nicht andderes ist die Verwendung von Optionen und Futures, nicht funktioniert, dann lese bitte die Doktorarbeit von Gerd Kommer: Herleitung eines passiven Investmentansatzes….
    Gruss,
    T.

    • Danke für den Feedback, du hast den Nagel auf den Kopf getroffen. Allerdings handeln Privatanleger mit anderen Zielen. Oder machst du am Ende des Jahres auch „Window Dressing“ damit dein Depot gut aussieht? Du musst dich auch vor keinen Investoren rechtfertigen, wenn du „Verlierer“ hälst. Die Großinvestoren haben ganz andere Zwänge. Von den Regularien möchte ich gar nicht sprechen.

      Aus diesem Grund investiere ich auch so viel Arbeit darin, Stillhaltergeschäfte tätigen zu können. Da ist mir nämlich egal, was BASF macht. Klassische Kleinanleger kennen nur Kursgewinne und Dividenden als Einnahmequelle. Tatsächlich gibt es aber noch viel mehr möglichkeiten, die sogar deutlich bessere Gewinnchancen bieten.

      Schau dir dazu einfach mal die folgenden beiden Artikel an:

      Wer an der Börse wirklich dauerhaft Geld verdient
      Geheime Welt der Stillhalter

  2. Hallo Rico,

    ein sehr schöner und guter Artikel, dem ich in großen Teilen zustimmen kann. Ich habe die gleichen Erfahrungen gemacht: was man nicht selbst erlernt, entschieden, verstanden hat, kann man gerade dann, wenn es darauf ankommt, nicht eigenständig (d.h. gegen den Trend der Herde) bewerten. Bessere Entscheidungen für langfristigen Erfolg bedürfen immer Wissen, unabhängiges Denken und die Kontrolle der eigenen Emotionen. Das will aber trainiert sein…

    Der einzige Punkt, der vielleicht im Artikel fehlt, ist die Tatsache, dass man nicht perfekt sein muß. Man muß nicht immer „am billigsten“, d.h. mit den geringsten Kosten investieren. Man muß nicht mit jedem „Trade“ erfolgreich sein. Fehler sind erlaubt (bis zu einem gewissen Maß) und erfolgreiches Investieren bedeutet nicht, dass man immer und stets richtig liegt und stets einen Index schlägt! Was zählt, ist das Endergebnis.

    Warum sollte ich einen DAX oder MSCI World Index schlagen müssen, wenn ich mit meiner Strategie, kleinen Nebenwerten, vielleicht Optionen, vielleicht Anleihen genau die Rendite erwirtschafte, die ich mir vorstelle und auf lange Sicht (10 oder mehr Jahre) auch erfolgreich bin? Ja wenn sie zu mir paßt und ich damit auch mental klarkomme? Brauche ich nicht.

    Danke für den Artikel!
    Covacoro

    • Dankeschön! 🙂 Dass man perfekt sein muss, ist leider eine häufige Fehlannahme. Ich bin sogar der Meinung, man muss bereit sein Fehler zu machen. Wie überall kann man nur dadurch ausprobieren und auch etwas lernen. Selbst die besten „Trader“ haben teilweise nur Erfolgsquoten von 40 Prozent (Aktientrader) oder 60-80 Prozent (Stillhalter). Das zeigt recht deutlich, dass man immer Fehler einkalkulieren muss.

      Zum Punkt DAX/MSCI World: Da stimme ich dir zu! Beides sind nur willkürliche Indizes. Niemand sollte sie als das Maß der Dinge interpretieren. Wichtig ist, welche Ziele man selbst verfolgt. (Ich bin mir zum Beispiel sicher, einige hätten auf ein paar Prozent DAX-Performance gern verzichtet, wenn sie dafür die Krise bis 2003 hätten ausblenden können).

  3. Hallo Rico,

    ein interessanter Artikel, der vielleicht den Bogen etwas weit gespannt hat, um Deine Kernaussage klar zu machen. Ich habe ein wenig das Gefühl, als wolltest Du gleich mehrere Thesen und Themen in ihm „loswerden“. Wenn ich Deine Kernaussage richtig verstanden habe, möchtest Du vor allem darlegen, dass es unabhängig von der Investitionsidee (im Resümee verweist Du auf Aktien, Indexfonds und Optionen) elementar ist, dass man selbst die Entscheidung getroffen hat, für die man später auch einstehen muss. Diesen Satz würde ich sofort unterschreiben. Wer sich nicht ausreichend gut informiert hat, wie das gekaufte Anlagevehikel funktioniert, wird ohne dieses Wissen ggf. schlechte Entscheidungen treffen. Und ja, dieses Wissen benötigt man und man muss tatsächlich dafür Zeit aufbringen – „nebenbei Vermögen aufbauen“ ist in der Reinform (also ohne jeden Aufwand) sicher nicht möglich.

    Was das alles mit Deinen Ausführungen über ETFs oder Deinen geliebten Optionen zu tun hat, ist mir schleierhaft. Mir kommt der Artikel und Deine Antwort auf T.’s Kommentar so vor, als wolltest Du die zeitlichen Aufwände, die Du für Deine Stillhaltergeschäfte aufbringst ggü denen von passiven Indexanlagen rechtfertigen:
    Du schreibst, dass die Auswahl zweier(!) ETFs ja schon einen enormen Aufwand bedeutet (ein ACWI würde auch reichen) und dass die Auswahl durch die TER-Unterschiede noch erschwert wird. Klar, das kann auf den ersten Blick unglaublich kompliziert sein. So ist bei den 14 MSCI World ETFs die geringste TER ggw. 0,19% und die höchste 0,5%. Eine „falsche“ Entscheidung verhagelt hier natürlich „extrem“ die Erfolge. Noch schlimmer wird’s bei den 12 Emerging Markets ETFs mit 0,2%-0,75%.
    Wer sich durch dieses riesige Dickicht mit den verschiedene Replikationsmethoden und Besteuerungsfolgen gekämpft hat, hat aber im Prinzip die Arbeit getan. Ich würde das als einmaligen Aufwand einstufen. Ab diesem Moment hat er Zeit sich anderen Dingen zu widmen und kann mit geringsten Aufwänden Vermögen aufbauen – ich vermeide den Begriff „nebenbei“, denn Geld anlegen heißt immer ein wenig Aufwand aufbringen zu müssen. Dein „nebenbei“ scheint ja „ohne jeden Aufwand“ zu bedeuten.

    Deine Hinweise, dass man zum Vermögensaufbau sogar sparen muss, die Ausführungen über vermeintliche Parallelen von KLVs und ETFs, Dein Vertrauen in Dein Wissen über die Profitabilität von Hyundai im Gegensatz zum Wissen der anderen Anleger über Indexzusammensetzungen, das Wortspiel „Vermögensbildung“ käme von Vermögen und (geistiger) Bildung, die bösen Gebühren der ETF-Anbieter, dem Postulat, man müsse aktiv investieren – geschenkt. Wenn man Reaktionen aus der Finanzleserschaft haben möchte, muss man vielleicht auch mal krude Thesen in den Raum werfen.

    Liebe Grüße
    Dummerchen

    • Hallo Dummerchen (dabei bist du doch gar nicht so dumm! :-)) Du sprichst da einige sehr wichtige Punkte an. Ich möchte sie gern noch etwas klarer herausstellen.

      Im ersten Punkt sind wir uns einig: Man sollte seine Anlage selbst verstehen und auch dahinter stehen.

      Was meine Diskussion über ETFs usw angeht, war keinesfalls mein Ziel zu behaupten, dass hier viel Arbeit nötig sei. In der Tat kann man es sich hier als Anleger sehr leicht machen und mit der Wahl eines Welt-ETFs sofort „starten“. Ich stelle jedoch die Frage in den Raum, ob man damit wirklich Vermögen bilden kann? ETFs werden derzeit überall als die eierlegende Wollmilchsau verkauft. Deswegen möchte ich einfach daran erinnern, was ein ETF ist.

      Ein ETF generiert nämlich nicht automatisch Geld, wenn man lange genug investiert hat. Das hängt davon ab, welchen Zielmarkt man wählt. Und wer behauptet, dass man nicht verlieren kann, wenn man Weltweit investiert, erscheint mir auch recht blauäugig. Das hängt nämlich auch davon ab, wie die Gewichtung des ETFs für die einzelnen Regionen aussieht. Und im Moment sind fast überall die Industrieländer übergewichtet. Dumm nur, dass die Industrieländer permanent langsamer Wachsen als die Schellenländer (was natürlich in Zukunft nicht so bleiben muss).

      ETFs sind und bleiben Fonds, indirekte Investments mit vielen Zwischenhändlern und ohne eigene Kontrolle. Offene Immobilienfonds haben schon gezeigt, was passieren kann. Im Ernstfall sind die Hände gebunden, du kommst nicht raus und du bekommst keinen Preis. Das scheint vielen auch nicht klar zu sein.

      Viele Anfänger wiegen sich in der falschen Sicherheit, dass sie „automatisch“ Vermögen bilden werden, wenn sie sich auf den Markt verlassen. Das Widerspricht aber der Logik des Marktes. Es hat noch nie ein Konzept im Kapitalismus gegeben, wo die Mehrheit zu den Gewinnern gehört hat. Ich behaupte daher, dass passive Investoren maximal ihren Status (Kaufkraft) erhalten, aber niemals wirklich „Vermögen bilden“ werden.

      Deswegen ist es auch so wichtig, sich über seine Ziele klar zu sein: Wer 30 Jahre „nebenbei ein bisschen sparen“ möchte, damit er am Ende genauso (gut oder schlecht) wie heute leben kann, soll gern den Markt kaufen. Wer aber das Ziel hat, auch mal besser dazustehen als heute, wird auch mehr Zeit und Arbeit investieren müssen als die Masse.

      Für mich heißt Vermögen bilden, besser als andere zu sein.

      Der Verweis zur KLV macht aus diesem Grunde Sinn, weil damals auch viele Menschen gedacht haben, es sei das beste Mittel zur Altersvorsorge. Im Nachhinein sieht die Welt aber anders aus.

  4. Mensch Rico, Du haust aber einen Knaller nach dem anderen raus. Das was Du in Deinem Kommentar geschrieben hast, wolltest Du im Artikel über ETFs sagen? Da kommen aber eine Vielzahl von Themen auf den Tisch. A bisserl was mag ich noch kommentieren, wenn’s recht ist:

    „Ein ETF generiert nämlich nicht automatisch Geld, wenn man lange genug investiert hat“
    -> Das stimmt. So wie jede Anlage in Aktien nicht automatisch Geld generiert. Eigentlich gilt das auch für alle Anlagen. Aber das wissen wir beide ja. Dass in der Vergangenheit die langfristige Anlage in breite Märkte zu positiven Ergebnisse geführt hat, weißt Du aber sicher auch. Ich such da jetzt keine Studien raus – die gibt’s zu Hauf.

    „Und im Moment sind fast überall die Industrieländer übergewichtet. Dumm nur, dass die Industrieländer permanent langsamer Wachsen als die Schellenländer “
    -> Die Industrieländer sind wo übergewichtet? Im MSCI World sind nur entwickelte Märkte vertreten, im MSCI EM sind die Schwellenländer. Sprichst Du von den Anlegerdepots, die Du kennst oder wo ist „fast überall“?
    -> Es spielt keine Rolle, wie stark ein Land wächst. China ist jahrelang stärker als viele Entwicklungsländer gewachsen, trotzdem sind die chinesischen Aktien nicht stärker gestiegen. Der Zusammenhang zwischen Wachstum und Aktienkursen ist nicht so unmittelbar gegeben.

    „ETFs sind und bleiben Fonds, indirekte Investments mit vielen Zwischenhändlern und ohne eigene Kontrolle. Offene Immobilienfonds haben schon gezeigt, was passieren kann.“
    -> Ja, ETFs sind indirekte Investitionen in Aktien. Diese Aktien haben einen tagesaktuellen Kurs – dieser spiegelt sich im Kurs eines ETFs wider. Offene Immobilienfonds haben ihre Objekte mehr oder weniger selbst bewertet und damit den Kurs festgelegt. Dieser wurde nicht über den freien Markt bestimmt. Ansonsten hätten die Kurse nicht wie am Lineal gezogen ausgesehen. Die Preisbildung erfolgt also komplett anders. Aber stimmt – in beiden Anlagen taucht das Wort „Fonds“ auf.

    „Viele Anfänger wiegen sich in der falschen Sicherheit, dass sie „automatisch“ Vermögen bilden werden, wenn sie sich auf den Markt verlassen. Das Widerspricht aber der Logik des Marktes. Es hat noch nie ein Konzept im Kapitalismus gegeben, wo die Mehrheit zu den Gewinnern gehört hat.“
    -> Das sind doch zwei Dinge, die hier durcheinander gemischt werden:
    1. Es gibt Gewinner und Verlierer am Markt. „Gewinner“ sind diejenigen, die eine höhere Rendite als der Durchschnitt erwirtschaften, „Verlierer“ sind diejenigen, die eine geringere Rendite als der Durchschnitt erzielen.
    2. Der Markt stieg im Mittel über die letzten rund 100 Jahre (oder so).
    -> Man muss den Markt nicht schlagen (= zu den Gewinnern gehören), um langfristig eine positive Rendite zu erzielen.

    „Für mich heißt Vermögen bilden, besser als andere zu sein.“
    -> Echt? Dann viel Erfolg dabei. Und das meine ich ernst und nicht ironisch. Ich hoffe, Du setzt nicht alles auf eine Karte. Schließlich hast Du ja zumindest eine Frau (und auch Nachwuchs?) mit an Bord.

    Lieben Gruß
    Dummerchen

    • Danke für die spannende Diskussion (das meine ich ehrlich)

      Ich fang mal von hinten an 😉

      Wenn dein Ziel nur langfristig eine positive Rendite ist, dann kannst du auch ganz entspannt dein Geld aufs Tagesgeld legen. Da bekommst du garantiert eine positive Rendite (jedenfalls vor allen anderen Einflussfaktoren).

      Wahrscheinlich meinst du eine positive Rendite nach Inflation, Kosten und Steuern. Da wird es in der Tat schwerer. Mit ETFs hast du da in der Tat gute Karten, wenn du 30 Jahre durchhälst… Aber das schaffen nichtmal die meisten Leute bei Versicherungen. Und da sind sie zum Sparen gezwungen und zahlen Strafen wenn sie abbrechen — und trotzdem tun es die meisten vor Ende der Laufzeit. 30 Jahre sind verdammt lange, um 2-3 Prozent über der Inflation sein Geld anzulegen.

      Deswegen investiere ich persönlich lieber jetzt etwas mehr Zeit, damit ich nicht 30 Jahre warten muss, um zu sehen, ob mir der Markt eine angemessene Rendite gezahlt hat oder nicht. Ich mache die Rendite (und das Risiko) lieber von meinen eigenen Fähigkeiten abhängig.

      Was Immobilienfonds und Index-Fonds angeht: Natürlich ist die Bewertung unterschiedlich. Bei beiden muss aber Inventar verkauft werden, wenn Leute ihr Geld abziehen — und da spielt keine Rolle zu welchen Mondpreisen die Anteile der Immo oder des Unternehmens vorher bewertet waren. Wenn es keine Käufer gibt, fallen die Preise bis es jemanden gibt, der kaufen will.

      Bezüglich Gewichtung hängt es vom Fonds ab. Ich sprach vom MSCI World (habe ich nicht klar ausgedrückt). World ist aber eben nicht World sondern nur eine sehr beschränkte Zahl von Ländern und Regionen. Wer wirklich Welt will, muss sich mehr arbeit machen. Und dann werden viele Teile doppelt abgebildet und dadurch andere untergewichtet. Ein „Welt-Index“ ist eine willkürliche Größe, die sich irgendjemand überlegt hat. Ob diese Zusammensetzung in 15 Jahren noch Sinn macht, weiß heute kein Mensch.

      Lass mich das kurz zusammenfassen: Die allgemeine Diskussion geht darum, einen Kurs abzubilden (vom Aktienmarkt „Welt“). Ich bevorzuge den Optionsansatz aus dem Grund, weil ich da den Faktor „Kurs“ praktisch minimieren kann. Mir ist also egal, welche Länder oder Regionen in Zukunft stark oder schwach sind. Ich verdiene trotzdem Geld damit. Wie beim Flugzeug fliegen braucht es aber etwas Übung, mit der Technik richtig umzugehen. Und wie beim Flugzeug sind Fehler natürlich sehr schmerzhaft.

      Selbstverständlich halte ich auch Aktien, aber ich wette nicht meine Zukunft darauf, dass ein beliebiger Index mir irgendwann mal Reichtum bescheren wird. Da wären mir 30 Jahre warten zu schade.

      Ach und ein Punkt noch: Natürlich ist der Kapitalmarkt nicht das einzige Mittel zum Vermögensaufbau. Ich verlasse mich nicht nur darauf, aber ich versuche mit jedem Mittel das maximum zu erreichen.

  5. Hallo Rico,

    guter Post, und ich sehe das ähnlich.

    Zwei weitere Aspekte von ETFs würde ich in diesem Zusammenhang noch hervorheben:

    1) ETFs haben für mich — zeitweise — durchaus ihre Vorteile in der Anfangsphase des Vermögensaufbaus. Gerade dann, wenn man noch nicht viel hat und die monatlichen Sparraten, wie Du schreibst, auch nicht hoch sind, kenne ich kein besseres Instrument zum sinnvollen Streuen der Investments mit wenig Geld.
    Ein paar Jahre später, wenn das Vermögen (und hoffentlich auch die Einzel-Investments) größer geworden sind, halte ich es für sinnvoll, dann sukzessive von den ETFs rüber zu shiften zu einzelnen Wertpapieren (und dabei auch bewusst stärker zu fokussieren, also weniger zu streuen). In dieser Phase bin ich z.B. gerade — i.W. aus den Gründen, die Du genannt hast, und auch deshalb, weil 0.x % auf lange Sicht sich halt auch läppern.

    2) An manche Einzel-Wertpapiere kommt man als kleiner Privatanleger nicht oder nur theoretisch heran. So gibt es z.B. eine chinesische Dividenden-Aktie (Small Cap), die Teil eines durch einen ETF abgebildeten Index ist. Dieses Papier wollte ich einzeln kaufen. Kaum zu machen, denn erstens ist China sowieso so ein Thema, zweitens ist das Handelsvolumen in diesem Fall viel zu gering und die Händler-Spreads absurd groß (15-20%!). Auch in anderen Fällen hatte ich schon Probleme, bestimmte Papiere zu bekommen (jedenfalls zu aktzeptablen Konditionen). Ich weiß schon, der ETF-Anbieter hat exotische Papiere auch nicht in seinem Portfolio, sondern er hat nur die „üblichen“ 500 Blue Chips und bildet den Rest mit Swaps ab. Aber auf diese Weise kommt man wenigstens verrechnungstechnisch an bestimmte Investments heran, und er hat natürlich auch andere Einkaufskonditionen.

    • Hallo Thilo, den von dir geschilderten Weg bin ich auch Gegangen. Als erstes hatte ich Aktienfonds, und bin dann aber ziemlich schnell auf Aktien umgestiegen. Bei Fonds hat mir einfach die persönliche Kontrolle und der eigene Einfluss gefehlt. Einmal im Monat kaufen und sonst nix machen, passt einfach nicht zu mir 🙂

      Ich glaube mit solchen Direktinvestments in China wäre ich wieder vorsichtig. Das Rechtssystem ist sehr unterschiedlich, aber es bildet die Grundlage dafür, dass du später auch auf deine Anteile Zugriff hast. Hier schlägt IMHO der Faktor „Kontrolle“ extrem durch — du gibst zwar dein Geld, aber du bist quasi wie auf dem grauen Markt auf Gedeih und verderben auf andere angewiesen. Wenn die nicht in deinem Interesse handeln, kannst du auch nix machen.

  6. Hallo zusammen, hallo Rico,

    ich kann mich der Meinung von T. nur anschließen.

    Ich erinnere mich an einen Artikel von dir, in dem du beschreibst, wie du ca. 50% deines Vermögens verloren hast. (oder wie viel war es?) Das wird dir wieder passieren, wenn du an Optionen festhältst. Ich hoffe du besinnst dich und hörst damit auf.

    Hier ein Hinweis auf einen Artikel vom Finanzwesir:
    http://www.finanzwesir.com/blog/depot-optionen-absichern

    Wer sowieso keine Ahnung vom Investieren hat und nur auf anraten eines Freundes/Bekannten ETFs kauft, wird schnell die üblichen Fehler machen, die der Anfänger auch mit Aktien macht: der Herde hinterher rennen und zyklisch handeln, inkl. Verluste…

    Frohe Weihnachten! 🙂

    Gruß
    Benjamin

    • Hi Benjamin, den Artikel gibt es und ich habe mich von diesen Verlusten auch noch nicht erholt. Ob mir das wieder passieren wird? Da weißt du ja mehr als ich. Ich bin vom Gegenteil überzeugt. Dem Artikel vom Finanzwesir kann ich nur zustimmen — für die meisten Investoren ist die Depotabsicherung überflüssig (ich habe dazu auch etwas geschrieben). Wenn du aber mit Hebel arbeitest, musst du dich absichern. (Auch beim Hauskauf würde niemand auf die Idee kommen, auf die Versicherungen zu verzichten.)

      Allerdings bin ich weniger pessimistisch als du was meinen Erfolg mit Optionen angehen wird. Das macht aber nix. Für die meisten sind in der Tat ETFs die bessere Alternative. Stillhaltergeschäfte mit Optionen sind wie Immobilien – man muss sich darum kümmern. Aber wenn man erstmal weiß, wie es geht, dann kann man auch ordentlich Geld verdienen. Ich würde allerdings jedem davon abraten, sein Vermögen durch den Kauf von Optionen aufbauen zu wollen — das klappt in der Tat in den meisten Fällen nicht.

  7. Das verstehe ich nicht. Du schreibst, man kann mit Stillhaltergeschäften viel Geld verdienen, sollte diese aber nicht zum Vermögensaufbau nutzen? Es ist doch dein erklärtes Ziel, Vermögen aufzubauen, oder?

    Wie auch immer, ich wünsche dir weiterhin alles Gute! 🙂

    Gruß
    Benjamin

    • Hi Benjamin, Stillhaltergeschäfte beinhalten den Verkauf von Optionen. Das ist höchst profitabel und einträglich — etwa vergleichbar mit den Betrieb eines Casinos. Was hingegen nicht funktioniert, ist der Kauf von Optionen zum Vermögensaufbau (also ins Casino gehen und alles auf Rot setzen).

      • Komischer Vergleich.
        Ein Casino hat einen mathematischen Vorteil im Geschäftsmodell, den du als Optionsverkäufer nicht hast.
        Du bist doch derjenige, der seinen Einsatz auf schwarz (fallende Kurse) oder rot (steigende Kurse) setzt!

        Ich habe auch keine Lust weiter zu diskutieren. Ich lese einfach weiter deine Artikel und wenn es dann wieder so weit ist, schreibe ich dir einen „Ich habs dir doch gesagt“ – Kommentar darunter 😉

      • Benjamin, genau das ist der Punkt. Als OptionsKÄUFER setzt du auf schwarz oder rot. Als OptionsVERKÄUFER (Stillhalter) bist du hingegen genau in der Position des Casinos mit allen mathematischen Vorteilen auf deiner Seite! Das ist ja genau das faszinierende daran. Das Konzept ist nur so unbekannt, dass in Deutschland gar niemand weiß, dass man die Position des Casinos einnehmen kann!

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